Genauigkeit ICP- bzw. Laboranalysen

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Fry
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Genauigkeit ICP- bzw. Laboranalysen

Beitragvon Fry » Mittwoch 31. Oktober 2018, 18:27

Anbieter, die diese Werte bestimmen, machen das herkömmlich mit Tröpfchentests wie Du daheim und insofern ist das nicht ein in Stein gemeisselter Wert der ICP. Im Gegenteil ist gerade Nitrat durch den zeitlichen Versatz zwischen Entnahme und Messung verfälscht.


Hallo Stefan,

hier muss ich Dir widersprechen, denn alle Analysen-Anbieter am Markt welche auch Nitrat messen machen dies mit einer Ionenchromatographie. Dabei handelt es sich auch um ein sehr hochwertiges Analysenverfahren, welches keinesfalls mit "Tröpfenchentests" verglichen werden kann (auch gibt es hier z.B. keine störende Interferenz von Nitrit).

Auch ist eine Labor-Titration zur Bestimmung der KH keinesfalls mit einem "Tröpfchentest" daheim zu vergleichen, wobei das Messprinzip hierbei identisch ist. Der Nitratwert kann sich in Proben mit biologischer Aktivität verändern, hier hilft eine Sterilfiltration um diese zu unterbinden, dann bleibt auch der Nitratwert stabil.

Auch sind die Werte einer ICP nicht in "Stein gemeißelt", denn auch bei diesem Messverfahren kann man viele Fehler machen. Wie immer wenn ein Wert experimentell ermittelt wird, gibt es eine gewisse Fehler-Schwankungsbreite, selbst bei Ergebnissen einer ICP-OES. In "Stein gemeisselte" Ergebnisse findet man wissenschaftlich gesehen nur in der Mathemathik und in der Archäologie :)

LG,
Christoph

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tropicreef
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Re: Von Triton auf Sangokai umstellen

Beitragvon tropicreef » Mittwoch 31. Oktober 2018, 20:09

Fry hat geschrieben:Auch sind die Werte einer ICP nicht in "Stein gemeißelt", denn auch bei diesem Messverfahren kann man viele Fehler machen.

Das kann ich nur unterstreichen. Man muss schon sehr gewissenhaftes Qualitätsmanagement durchführen, um wirklich belastbare Analysewerte zu erhalten. Es fängt ja schon bei den verwendeten Gefäßen für die Wasserproben an. Die Stabilität der Proben wird wesentlich vom verwendeten Gefäßmaterial beeinflusst. Für die Elementbestimmung im Spurenbereich sollten keine Gefäße aus Glas oder Polyvinylchlorid (PVC) verwendet werden. Geeignet sind Gefäße aus Perfluoralkoxy-Kunststoff (PFA), Hexafluorethylenpropylen (FEP) oder Quarz.

Insbesondere bei Wiederverwendung sind die Gefäße vor Gebrauch mit Salpetersäure zu spülen oder mit siedender konzentrierter Salpetersäure im geschlossenen System auszudampfen. Werden eigentlich die Küvetten bei den uns bekannten Laboren wiederverwendet?
Gruss Dieter

StefanSc
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Re: Von Triton auf Sangokai umstellen

Beitragvon StefanSc » Mittwoch 31. Oktober 2018, 22:32

Hallo zusammen,

Christoph, woher weißt Du, dass ALLE Anbieter am Markt Nitrat mit ICP messen? Und selbst wenn, ist die Messung so lange nach Probenentnahme je nachdem, was in meinem Becken so passiert fehlerbehaftet, sofern die Probe nicht stabilisiert wird. Nicht umsonst hat Triton irgendwann aufgehört, Nitrat zu messen. Die haben das früher angeboten.
Mag sein, dass ich mich insofern falsch ausgedrückt habe mit der Aussage, dass "Anbieter das mit Tröpfchentests machen". Ich hatte damit nicht alle gemeint. Dennoch bezweifle ich, dass alle es mit ICP messen und selbst wenn, wie gut diese Messung ist, kann ich nicht beurteilen, zweifle sie aber eben genau aufgrund des zeitlichen Versatzes und der zwischenzeitlich ablaufenden Biologie in der Probe an. Dazu komm dann das, was Dieter schreibt.


Wir haben hier jetzt aber das übliche Analysenproblem und ich stimme Dieter und Christoph zu, dass da gar nichts in Stein gemeißelt ist, es gibt da genügend Beiträge zu zeitgleichen Analysen bei unterschiedlichen Anbietern mit unterschiedlichen Ergebnissen.

Was ich mit allem und insbesondere zu Sven mit seinem Nitratwert sagen wollte ist, dass wir die ICP allgemein nicht anzweifeln. So ist für uns die Referenz unserer Tests daheim. Es wird dabei aber tlw. einerseits übersehen, dass auch die ICP nicht immer korrekt ist und zweitens auch Analysenanbieter einzelne Werte eben nicht mit der ICP bestimmen, wir das aber glauben und wie bei denen das Qualitätsmanagement aussieht und wie reproduzierbar und mit welcher Fehlerspanne die messen, das wissen wir nicht. Ob deren Tröpfchentest toller ist als unserer daheim? Ich wünsche es mir aber für 35 € kann die ganze Aktion keinen Riesenaufwand im Labor bedeuten. Irgendwo habe ich mal gelesen, dass einer der Anbieter alle 3 ICP-Analysen mit einem Zweitgerät gegentestet, um ein Abdriften zu erkennen. Ob das alle so machen? Und wie wird der Tröpchentest kontrolliert?

Wir haben aber eine Analyse machen lassen und sind der Meinung, die Zahl auf dem Papier oder in der E-Mail die stimmt, insofern ist das für viele von uns in Stein gemeißelt und muss richtig sein.

Mich ärgert das insofern, dass keine Fehlerspanne genannt wird oder eine Wahrscheinlichkeit, mit der der angegebene Wert tatsächlich zutrifft.
Ich hatte mal in einer Anlyse einen Kaliummangel. Wir bekommen unsere Analysen von Jörg interpretiert. Ich habe mit Jörg darüber hin und hergeschrieben, wie das sein kann. Da eine Analyse kurze Zeit zuvor okay war und ich noch den selben Eimer Salz in Verwendung hatte. Wir hatten keine Erklärung. Dennoch habe ich mit Chem individual K nach Vorgabe angehoben und kurze Zeit später ohne WW eine Analyse gemacht. Darin war Kalium zu hoch...

Sorry Sven, Thema verfehlt. Zurück zu Deinem Becken und viel Erfolg mit Sangokai.
Gruß
Stefan

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Re: Von Triton auf Sangokai umstellen

Beitragvon Angela » Mittwoch 31. Oktober 2018, 23:15

Hallo,

also bei meinen bisherigen Wasseranalysen haben die Werte in etwa immer mit den Tröpfchentests zu Hause übereingestimmt, hatte ich vielleicht Glück.
StefanSc hat geschrieben: Im Gegenteil ist gerade Nitrat durch den zeitlichen Versatz zwischen Entnahme und Messung verfälscht. Da gibt es von Ehsan Dashti ein paar interessante Vorträge - findest Du auf youtube.

Welchen Video meinst Du? Wenn Biologie in den Proben abstirbt, kann sich der Nitratwert in der Probe eigentlich nur erhöhen, ist das richtig?

tropicreef hat geschrieben:Insbesondere bei Wiederverwendung sind die Gefäße vor Gebrauch mit Salpetersäure zu spülen oder mit siedender konzentrierter Salpetersäure im geschlossenen System auszudampfen. Werden eigentlich die Küvetten bei den uns bekannten Laboren wiederverwendet?

Gibt es Labore, die die Proberöhrchen ausspülen? Ich dächte, das dies Centartikel sind, das sich solch ein Aufwand nicht lohnt?

Gruß
Angela

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Re: Von Triton auf Sangokai umstellen

Beitragvon tropicreef » Donnerstag 1. November 2018, 07:57

Angela hat geschrieben:Gibt es Labore, die die Proberöhrchen ausspülen? Ich dächte, das dies Centartikel sind, das sich solch ein Aufwand nicht lohnt?

Davon gehe ich auch aus, das die weggeworfen werden. Im Einzelhandel kosten 500 Stück von diesen Röhren ca 77€. Nebenbei bemerkt setzt bspw. ATI die Proberöhren aus Polypropylen (PP) von der Firma Sarstedt ein.

Viel interessanter ist die Frage nach der Probenaufbereitung. Vor Jahren hatte ich in einem anderem Forum folgendes gefragt:

"wie bereitet ihr eure Probe für die Meerwasseranalyse mittels ICP vor.

1. Reinigung der Probenbehälter mit phosphatfreien Reinigungsmitteln und destilliertem Wasser?
2. Verwendung von Spritzenvorsatzfilter zur Entfernung von Schwebstoffen; welche Porengröße ist ausreichend. (0,2 µm oder kleiner?)? Welche Filtermembranen sollten verwendet werden: Polyethersulfon (PES), Zelluloseacetat (CA) oder regenerierte Zellulose (RC)?
3. Ansäuern der Probe (Ansäuern mit HNO3 auf pH < 2 mit 1 ml HNO3 (10 mol/l) auf 100 ml?) um die Stabilität der Probe zu verbessern? "

Armin Glaser hat geschrieben:grundsätzlich würde ich der Vorgabe des jeweiligen Labors folgen,
da deren Angaben zu deren jeweiliger Analytik passen (sollten),

Optimal wäre es, mehrere Teilproben mit und ohne Ansäuern
und mit und ohne Filtrierung zu untersuchen.

Das Ansäuern verhindert, dass Metalle an der Oberfläche des
Probengefäßes angelagert werden und damit nicht mehr messbar sind.
Allerdings ergibt Ansäuern z.B. geringere Iodwerte bei der Messung.

Die Filtrierung lässt unterscheiden, ob die gemessenen Stoffe in gelöster
oder ungelöster Form im Wasser vorhanden sind, was für deren Verwertbarkeit
einen großen Unterschied macht.

Das ist alles nur eine Frage des Aufwands, und damit der Kosten.


Und genau da würde ich den großen Vorteil einer Probenaufbereitung sehen, inwieweit die Stoffe in einer verwertbaren Form für unsere Beckenbewohner vorliegen.

Jetzt sind wir schon wieder von eigentlichen Thema weggekommen. :(
Gruss Dieter

StefanSc
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Re: Von Triton auf Sangokai umstellen

Beitragvon StefanSc » Donnerstag 1. November 2018, 09:39

Hallo,

Angela hat geschrieben:Welchen Video meinst Du? Wenn Biologie in den Proben abstirbt, kann sich der Nitratwert in der Probe eigentlich nur erhöhen, ist das richtig?


schau mal hier:

https://www.youtube.com/watch?v=u5BkmJ2dn4I

so etwa ab Minute 10, falls es Dir zu lange dauert.

wenn Du bei Tante google Triton N-doc Video eingibst, kommen zumindest 3 Videos, bei denen Ehsan Dashti Interviews für Nanoriffe gibt. Ich fand das schon interessant.
In einem anderen der drei Videos sagt er auch was dazu, dass auch die "später" ablaufende Biologie in der Probe (so nenne ich Laie das jetzt mal) abhängig ist von dem, was der Aquarianer in seinem Becken tut. Wodka zB hat dann einen anderen Einfluß in der Probe als im Becken und führt somit zu anderen Ergebnissen.

Inwiefern das jetzt nun alles werbewirksames Geschwurbele ist, vermag ich nicht zu sagen. Für mich ist nur wichtig zu wissen - unabhängig von Triton und ob die mir was verkaufen wollen:
Was die Labore uns "verkaufen" sollten wir kritisch hinterfragen.

tropicreef hat geschrieben:Jetzt sind wir schon wieder von eigentlichen Thema weggekommen. :(


ups, und schon wieder :?

Gruß
Stefan
Gruß
Stefan

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Genauigkeit ICP- bzw. Laboranalysen

Beitragvon carlo_kraemer » Donnerstag 1. November 2018, 10:44

Ich schiebe mal die Beiträge aus Sven's Thema, die in die Richtung Genauigkeit von Laboranalysen abdriften, hierher.

Finde das Thema selber natürlich auch sehr spannend. Ich habe ja auch schon öfter etwas dazu geschrieben. Was die meisten nicht verstehen ist, dass jede Messmethodik am Ende Ergebnisse mit einem gewissen Messfehler liefert. Wie hoch der ist, bleibt leider oft das Geheimnis der Labore. Wichtig ist, dass man eben nicht aufgrund eines Messwertes, egal ob aus der ICP oder einem Tröpfchentest, gleich in Panik gerät und wilde Anpassungen vornimmt. Auf jeden Fall würde ich bei signifikanten Anpassungen, wie Kaliumerhöhungen oder Einsatz von Adsorbern, immer erstmal den Messwert durch weitere Messungen versuchen zu bestätigen. Ich hatte es schon oft, dass z.B. mein Hanna Checker einen hohen PO4 Wert aufzeigt, der sich bei Überprüfung mit anderen Tests als falsch herausgestellt hat. Daher ist es ja auch so wichtig ein Gefühl für das Becken zu bekommen. Das ist oft wichtiger als Testergebnisse aus einer ICP.
Viele Grüße
Carlo


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