shoku coral liquid zx

sharky
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shoku coral liquid zx

Beitragvon sharky » Mittwoch 10. Juni 2015, 09:04

Hallo Jörg,

bei niedrigen P-Kinzentrationen empfiehlst du ja die Halbierung der Basics und "Aufstockung" mit HED-Produkten. Dadurch soll der P-Konzentrationsabfall in gefährliche Bereiche verhindert werden. (Hmm .. woran erkenne ich eigentlich P-Mangelsymptome ???)
Bei geringer Fisch-Futterzufuhr und damit geringer P-Belastung wird aber der P-Wert weiter abfallen (hoher Stoffumsatz und weitere C/N-Zufuhr). Ist da eine Dosierung mit liquid zx nicht sinnvoll? Die Inhaltsstoffe sind ja nicht nur in partikulärer Form vorhanden und Phosphat ist auch drin. Und wenn der P-Wert Konstant bleibt, hat man die richtige Dosierung von liquid zx für sein Becken gefunden? :D

Grüße
Paul

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Jörg Kokott
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Re: shoku coral liquid zx

Beitragvon Jörg Kokott » Mittwoch 10. Juni 2015, 10:58

Hi Paul,

nein, eigentlich stimmt das so nicht, wie Du es schriebt. Ich empfehle nicht die Aufstockung mit den HED-Produkten, wenn man die drei nutri-basic Produkte in Relation zur Phosphatkonzentration senkt. Die HED-Produkte dienen zur Aufstockung in stark wachsenden Becken, weil man die BASIS-Produkte nicht weiter erhöhen soll!

Das BASIS-System wirkt nicht gezielt auf Korallen, sondern fördert va. auch die Mikrobiologie und die Mikroben. Sinkt der Phosphatgehalt, dann sollte das Ausmaß der Entwicklung der Mikkrobiologie begrenzt werden. Daher empfehle ich die Senkung der BASIS-Dosierung auf nur 0,25 mL/100 L. Weil dann weniger Phosphor in der Mikrobiologie umgesetzen wird, verbessert sich die allgemeine Phosphatverfügbarkeit im Wasser.

Das nutricoral zx-I ist aber ein Kombi-Produkt aus Stickstoff und Phosphat. Damit kannst Du also nicht gezielt den Phosphatgehalt erhöhen. Das gleiche gilt auch für das nutri-complete. Auch hier erhöht Du zeitgleich mit der Erhöhung des Phosphatgehalts auch die Konzentration an Stickstoff, wodurch sich letztlich nur das Nährstoff-Niveau verbessert, nicht aber die Nährstoffverteilung.

Wenn man einen stark zehrenden Prozess im Becken hat, wie z.B. ein hoher Phosphatverbrauch durch die Mikrobiologie, dann macht es wenig Sinn, Phosphat nachzupolieren, weil Du sonst eine zu starke Konkurrenz schaffst. Du feuerst also immer mehr den Stoffwechselweg an, den man aber vielleicht auch gar nicht in dem Maße möchte. Wir wollen letztlich keine Bakterien pflegen, sondern Korallen und andere Wirbellose. Darum macht es mehr Sinn, die BASIS-Versorgung runterzufahren, als einseitig Phosphat hinterherzugeben.

Was Symptome angeht: da gibt es viele. Erstmal merkst Du es natürlich am Testergebnis, d.h. Phosphat wirst Du nicht nachweisen können.
Aber es gibt Symptome wie Sterben der Kalkrotalgen, Cyanobakterienwachstum v.a. auf den Sedimenten, Ausstoßen von Zooxanthellen, d.h. Ansiedlung von Dinoflagellaten, Aufhellen der Korallen, Farbverlust bei Korallen, Absterben der Korallen von den Spitzen her und auch rascher fleckiger Gewebeverlust, Bildung von Bakterienschleimen bzw. Bakterioplankton. Und wenn ich drüber nachdenke, fallen mir bestimmt noch einige andere mögliche Symptome ein.

Das muss natürlich nicht alles auf einmal passieren, aber oft treten auch einige der genannten Symptome gleichzeitig auf.

Liebe Grüße
Jörg
Gruß,
Jörg

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Re: shoku coral liquid zx

Beitragvon sharky » Mittwoch 10. Juni 2015, 12:54

Hallo Jörg,

vielen Dank für deine Ausführung. Ich denke ich habe es nun besser verstanden. Wenn du die Mikrobiologie nennst, gehören dann die Mikrobiologie des Korallen-Holobionten dazu? Diese kann die Koralle m. W. nicht wie die Zooxanthellen biochemisch steuern, oder? Dann würde ich das (vielleicht sehr vereinfacht und damit sicher nicht ganz richtig) so verstehen, dass ein "Gleichgewicht" im Holobionten zwischen Koralle, Zooxanthelle (Steilgröße N, P) und Korallen-Mikrofauna (Steilgröße C) stimmen sollte.

Beim erkennen des P-Mangels übe ich lieber noch. Alles nicht so eindeutig, wie beim N-Mangel. Ein Phosphatmangel kann doch bei der Koralle auch bei messbarem o-Phosphat schon auftreten? Wenn ich z. B. zuviel C zugebe und N nicht genügend verfügbar ist. O. K., ist im Grunde ein N-Mangel; der Aquarien kann jedoch P genauer messen als N, und P ist eindeutig nachweisbar und N gebe ich ja mit den Aminos zu, somit schließt der schlichte Aquarianer N-Mangel aus und denkt nicht an P-Mangel. Falls du verstehst was ich meine. :roll:

Gruß
Paul

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Jörg Kokott
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Re: shoku coral liquid zx

Beitragvon Jörg Kokott » Mittwoch 10. Juni 2015, 13:09

Hmm, ehrlich gesagt nicht so wirklich. Erstens hat jede Koralle eine ganz eigene und vermutlich auch zeitlich wie auch innerhalb der Kolonie räumliche Verteilung von Mikroben, das sind nicht nur Bakterien, es sind auch schon Pilze im Korallenschleim nachgewiesen worden. Natürlich verwerten alle diese Organismen auch die SANGOKAI Nährstoffe, klar. Aber darüber kann man faktisch keine Aussage treffen, das ist nicht einmal annähernd untersucht, wie sich verschiedene äußere Nährstofffaktoren auf die Entwicklung der Mikroben im Korallenschleim auswirken.

Wenn ich von der Mikrobiologie spreche, dann meine ich aber eher die Vielfalt, die wir auf den Steinen, im Sand, auf den Scheiben, etc. haben. Auch hier hat jedes Becken andere Voraussetzungen. Es geht im SANGOKAI System auch nicht darum, einen bestimmen Organismus zu fördern, sondern darum, eine konstante Zufuhr bestimmter va. organischer Wirkstoffe zu gewährleisten, auf deren Basis sich dann das Becken entwickelt. Durch die weitere Vernetzung wird das gesamte Nährstoffgefüge dann nochmals mit der Zeit verändert. Aber ich versuche nicht, ganz speziell Bakterien im Sand oder im Korallenschleim zu fördern. Wie in der Natur auch sind bestimmte Umgebungsbedingungen eingestellt, und auf dieser Grundlage siedeln und wachsen dann verschiedene Organismen.

Der Stickstoffmangel ist weitaus schwieriger zu diagnostizieren und weniger eindeutig, weil es so viele verschiedene Stickstoffformen gibt! Ein Koralle kann ggf. Nitrat verwerten, eine andere ist auf Ammonium akklimatisiert. Manche Bakterien brauchen organischen Stickstoff und sind dann limitiert, wenn dieser fehlt, auch wenn 10 mg/L Nitrat da sind. Bei Phosphat ist das einfacher, weil es eine universelle Phosphorquelle ist. Organischer Phosphor wird physiologisch selten genutzt!
Hinsichtlich der Verteilung von Strömung und einem räumlich unterschiedlichen Phosphat-Bedarf (z.B. starke Beleuchtung im oberen Beckendrittel, schwächer im unteren, etc.), kann man natürlich einen Phosphatmangel nicht grundsätzlich auf das gesamte Becken anwenden.

Man muss dieses Thema am besten an einem konkreten Beispiel betrachten und diskutieren, alles andere sind einfach nur hypothetische Annahmen.

Liebe Grüße
Jörg
Gruß,
Jörg

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Re: shoku coral liquid zx

Beitragvon Jörg Kokott » Mittwoch 10. Juni 2015, 14:01

Ich habe das Thema mal hierher verschoben, weil es ja auch konkret um das nutricoral zx-I geht.

Die Dosierung vom zx-I macht als Zusatzversorgung natürlich schon Sinn, v.a. bei allgemein niedrigem Nährstoffgehalt im Wasser. Allerdings fördert das zx-I auch das Korallenwachstum und dadurch wird der Nährstoffbedarf insgesamt im Becken erhöht. Man verschiebt also den Gesamtnährstoffbedarf etwas mehr in Richtung der Korallen.

LG
Jörg
Gruß,
Jörg

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Re: shoku coral liquid zx

Beitragvon sharky » Donnerstag 11. Juni 2015, 08:07

Jörg Kokott hat geschrieben:Hmm, ehrlich gesagt nicht so wirklich. Erstens hat jede Koralle eine ganz eigene und vermutlich auch zeitlich wie auch innerhalb der Kolonie räumliche Verteilung von Mikroben, das sind nicht nur Bakterien, es sind auch schon Pilze im Korallenschleim nachgewiesen worden. Natürlich verwerten alle diese Organismen auch die SANGOKAI Nährstoffe, klar. Aber darüber kann man faktisch keine Aussage treffen, das ist nicht einmal annähernd untersucht, wie sich verschiedene äußere Nährstofffaktoren auf die Entwicklung der Mikroben im Korallenschleim auswirken.


Hallo Jörg,

ich weiß, gehört jetzt nicht hierher (liquid zx). Aber...
Ich bin bisher davon ausgegangen, das die Mikrofauna im Korallenschleim für den Korallen-Holobionten (Polyp, Zooxanthelle, Korallenschleim) ein wichtiger/wesentlicher Beitrag zur "Gesundheit" der Koralle hat. Das schließe ich aus meinen bisherigen Erfahrungen/Beobachtungen (Beispiel: u. a. Acropora Strudelwurm-Befall; "ist der Korallenschleim gesund, ist die Koralle strudelwurmfrei").
Frage an den Biologie-Experten: Ist die Hypothese überholt, dass die Mikrofauna im Korallenschleim zur, ich sach mal, "Gesundheit" (Stoffwechsel) einer Koralle ein wesentlicher Faktor ist? Mir ist klar, das jeder höhere Organismus, auch der Mensch, immer auf seine "Mikrofauna" angewiesen ist. Jedoch gehe ich davon aus, dass das bei "primitiven" Organismen, wie Koralle, dies viel "wesentlicher" ist und eine wichtigere Rolle spielt. Und auch die Anwendung des Sangkai-Systems hat dies m. E. bestätigt.

Grüße
Paul

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Re: shoku coral liquid zx

Beitragvon Jörg Kokott » Donnerstag 11. Juni 2015, 10:21

Hallo Paul,

woran machst Du das denn fest, dass der Korallenschleim bei Deinen Korallen gesund ist? In der Natur erkranken viele Korallen und Strudelwürmer gibt es da auch. Allerdings ist der Frassdruck höher, weil z.B. in fast jeder Koralle ein Krebs oder eine Garnele sitzt, die solche Parasiten auch fressen. Aber ich würde nicht sagen, dass Strudelwürmer nur dann auftreten, wenn eine Koralle geschwächt ist. Eine gesunde und fitte Koralle kann sich schneller regenerieren und leidet nicht so unter der parasitären Belastung wie eine Koralle, die durch ungünstige Umweltbedingungen in Mitleidenschaft gezogen ist.

Wie schon gesagt, wir reden hier über einen absolut spekulativen Bereich. Es gibt so manche Untersuchungen, die solche Interaktionen gezeigt haben, auf deren Basis man annehmen kann, dass die Koralle zu einem bestimmen Teil davon auch profitiert. In wie fern eine bestimmte Koralle in einer bestimmen Situation darauf angewiesen ist, weiß man allerdings nicht. Man weiß bis heute nicht, was Dendronephthya z.B. nun wirklich frisst und wie die ihr Energiebudget managed. Da sind viele Details unklar, dafür werden aber keine Forschungsgelder ausgegeben. Letztlich spielen mikrobiologische Prozesse im Korallenschleim sicherlich eine Rolle, aber wir können das nicht messen. Eine gute Mikronährstoffversorgung trägt sicherlich dazu bei.

Üblicherweise sind evolutiv "primitivere" Organismen weitaus weniger von solchen Dingen abhängig, während sich die Spezialisierung bis hin zu den Wirbeltieren und Säugern stark intensiviert hat. Bei den Zooxanthellen und den bleaching events hat man das z.B. gesehen. Es kam damals zu einem Austausch der Zooxanthellen-Stämme, weil die temperatur-sensitiven Zooxanthellen durch das bleaching alle rausgeflogen sind und vermutlich nicht überlebt haben. Dafür haben die Korallen dann neue Zooxanthellen rekrutiert, die Temperatur-resistenter waren. Molekularbiologisch/genetisch sind das zwar auch Dinoflagellaten, aber ganz andere als vorher. Auch damit kamen die meisten Korallen klar.
Ich würde eher vermuten, dass sich der Korallenschleim sehr dynamisch verhält, sowohl in seiner chemischen Zusammensetzung, wie auch in seiner mikrobiellen Besiedlung. Ich kann mir nicht vorstellen, dass das hochgradig reguliert ist und jede Koralle seinen ganz bestimmten "Vorgarten" pflegt.

Grüße
Jörg
Gruß,
Jörg

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Re: shoku coral liquid zx

Beitragvon sharky » Donnerstag 11. Juni 2015, 11:53

Hallo Jörg,

vielen Dank für deine ausführliche Antwort.
Meine Erfahrungen bzgl. Korallen-Parasiten und in speziellen A. Strudelwurm sind vielfältig und decken sich nicht unbedingt mit den von dir angedeuteten. Der Befall mit A-Strudelwurm ist m. E. n. sehr mit "Organik"-Zugaben und damit indiekt mit dem "Bakterienschleim" zusammenhängend. Das ist aber ein anderes Feld. Können wir noch weiter diskutieren (Stichwort "schleimreiche" Acropora gegen "schleimarme" Acropora; Acro mit und ohne Krabbe).
Des Weiteren meine ich, festgestellt zu haben, dass es art-/gattugsspezifische Unterschiede in den "Reaktionen" auf Zugabe von "Nährstoffen", wie auch der Sangokai-Dosierung, festzustellen sind. Und ich meine auch , dass ein Zusammenhang mit der "Schleimfähigkeit" der spezifischen Korallenart besteht. Dies ist jedoch, wie du sagst, rein spekulativ, aber diskussionswürdig.

Grüße
Paul

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Re: shoku coral liquid zx

Beitragvon Jörg Kokott » Donnerstag 11. Juni 2015, 11:56

Spannendes Thema, sollten wir einen eigenen Beitrag zu machen. Ich eröffne das mal im "Parasiten-thread" und zitiere Deinen letzten Beitrag. Das ist wirklich ein wichtiges Thema!

LG
Jörg
Gruß,
Jörg


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