Hybrid versus T5 only

[thscho]

Hallo Jörg,

während die blauen LEDs mit Royalblau und dem längerwelligen Blau bei 440-470 nm sehr hohe Strahlungsintensitäten ermöglichen

ok alles klar. Wenn ich es richtig verstanden habe macht das zusätzliche blaue Licht der LEDs also den Unterschied. Da ich die Hyperion S2 ins Auge gefaßt habe nun meine Frage, ob die LEDs vom Spektrum her Sinn machen:

UV (400 and 420nm) - Made for Pacific Sun
Royal Blue 450nm - Cree
Royal Blue 465nm - Cree
Blue - Cree
Cyan - Made for Pacific Sun
Green - Cree
Amber - Made for Pacific Sun
Deep Red - Made for Pacific Sun

http://www.pacific-sun.eu/new/index.php ... Itemid=101

lg
Thomas

[Jörg Kokott]

Hi Thomas,
leider sind dann ab "blue" keine Wellenlängenbereiche mehr angeben. Weißt Du, welchen Wellenlängenbereich "blue" hat. Normalerweise ist das bei 460-470 nm. Mit violett im Bereich 410-420 nm arbeite ich nicht so gerne, nur in ganz geringen Intensitäten, weil das schnell Strahlungsstress erzeugt. Aber genau hier zeigt sich die Lücke, in die normale blaue T5 auch ganz gut reinpassen, nämlich bei 420-430 nm. Der längerwellige Blaubereich ist photosynthetisch für Zooxanthellen eigentlich optimal. Mit einer Hybrid hättest Du also den gesamten Blaubereich abgedeckt.
Cyan? Wäre die Frage, was das genau ist. 490-495 nm ist noch photosynthetisch nutzbar und ist in normalen weißen LEDs nicht drin und in weißen T5 ebenfalls nicht so viel. Macht in geringen Mengen Sinn.
Grün > 500 nm ist unsinnig und kann v.a. von Algen und Cyanos genutzt werden, würde ich aus lassen. Rot braucht man auch nicht, wenn dann nur in ganz geringen Mengen zur Steigerung der Farbwiedergabe z.B. bei pinken pocilloporiden Korallen.

Mir sind die meisten Lampen, in denen so viele verschiedene Farben drin sind, etwas suspekt, weil dadurch die Fehlerwahrscheinlich stark ansteigt, wenn man z.B. übermäßig stark mit grün und rot beleuchtet, was eigentlich nicht wirklich viel Sinn macht in der Riffaquaristik.

Ich mag Lampen mit einer simplen und nachvollziehbaren LED-Konfiguration, ein wenig violett und kurzwelliges Blau (410-430 nm) zur Fluoreszenzanregung v.a. bei LPS, das aber als eigenständiger Kanal auch vollständig für sich regelbar ist, royalblau (450) und blau (460-470 nm) im Verhältnis ca. 1:2 oder 2:3, und normales kaltweiß bei ca. 8000-10000K (im Verhältnis 1:1 mit Blau) und wenn dann ebenfalls einen allein für sich regelbaren Rotkanal bei ca. 620 nm, der aber nach oben hin abgeriegelt ist, damit man damit keinen Unfug machen kann. Mehr braucht es eigentlich nicht. Manche Lampen haben 3 verschiedene weiße LEDs verbaut, das führt mehr zur Verwirrung als dass damit was angestellt werden kann. Grün > 500 nm braucht eigentlich keine Meerwasser-Lampe.

[Christian86]

Hi zusammen,

Den PUR Wert gibt es eigentlich nicht, der ist wissenschaftlich gar nicht existent sondern nur ein aquaristischer Begriff, der ziemlich unnütz ist, weil jeder Organismus sowohl genotypisch als als auch phänotypisch (also in Anlehnung an bestehende Umweltbedingungen) über ganz andere Pigment-Konstellationen verfügt. PUR kann man gar nicht messen und für was ist dann ein Begriff nützlich, wenn man ihn nicht faktisch diskutieren kann?

Wieder was gelernt
Ich war in der Annahme das der PUR-Wert das Photosynthetisch nutzbare Spektrum einer Koralle bezeichnet und auch messbar ist.
Ich meinte damit das der PAR-Wert einer Lampe überhaupt keine Bedeutung hat solange sie nicht das nötige Spektrum liefert welches von Korallen benötigt wird.

Meines Erachtens hat sich so gut wie kein Hersteller von LED Lampen überhaupt Gedanken gemacht welches Licht physiologisch sinnvoll für Korallen ist...braucht man sich nur die voreingestellten Programme der ganzen Lampen mal anzuschauen.
Mir kommt es bei den ganzen hin und her mit den Farben,Reflektoren oder nicht,flächig oder Spot,Grün,Gelb,Rot so vor als ob die Anwender und damit auch ihre Tiere die sie pflegen als Versuchsobjekte benutzt wurden um aller paar Monate ein paar neue Erkenntnisse auf den Markt zu schmeißen und dann wieder neue noch viel tollere Lampen für ein Haufen Geld los zu werden.
Es wurde wahrscheinlich gehofft das ähnlich wie bei den T5 welche ZUFÄLLIG alle einen Peak bei den für Korallen wichtigen Spektren aufweisen zu treffen.

Das ist auch der Grund warum ich wieder auf reine T5 Beleuchtung gegangen bin.
Man weiß einfach das es seit Jahren gut funktioniert!
Die Farben und das Wachstum meiner Korallen sind Bestätigung genug für mich das es die richtige Entscheidung war.
Das Lehrgeld was man in seine "LED Versuche" steckt hätte man in die schönsten Korallen oder Fische stecken können

Es mag LED Varianten geben wo es genau so gut funktioniert aber ich hab bei der ganzen einstellerei und den vielen verschieden Spektren und Neuerungen keine Lust die Hälfte meiner Zeit damit zu verbringen wie ich meine Lampe einstelle oder mich zu fragen wenn vielleicht mal Probleme auftreten es an der Lampen Einstellung liegen könnte...sei es Farb oder Gewebeverlust durch Abschattung/Falsches Spektrum,Strahlungsstress,Zuviel oder zu wenig Licht usw.
Zur Spektrumerweiterung wie von Jörg erwähnt wurde macht es sicherlich am meisten Sinn.

Und mal ganz ehrlich...
Das hat jetzt auch überhaupt nichts damit zu tun das ich SANGOKAI Anwender oder Support Team Mitglied bin zu tun.
Wenn es nicht jemanden wie Jörg geben würde der ohne einen finanziellen Hintergrund weil er selbst Lampen verkauft oder einen sonstigen Nutzen daraus ziehen könnte geben würde hätte die ganze LED Geschichte bestimmt größere Schäden angerichtet.
Ich glaube es gibt so gut wie niemanden der großartig von Jörg´s Empfehlung für die ATI Sirius abweicht.
Generell werden die Empfehlungen in den SEA-Z von vielen genutzt...warum?
Weil sie nachvollziehbar sind und der der diese Empfehlung gibt sich nicht primär mit Lampen beschäftigt sondern mit den zu beleuchtenden Tieren!
Auch Begriffe wie Strahlungsstress war vielen bestimmt noch ein Fremdwort welchen es laut mehreren Lampenherstellern überhaupt nicht gibt.

[Jörg Kokott]

Hi,

Ich war in der Annahme das der PUR-Wert das Photosynthetisch nutzbare Spektrum einer Koralle bezeichnet und auch messbar ist.

PUR soll das sicherlich auch ausdrücken, ich glaube, der Begriff ist von Oliver Pritzel im Zuge seiner ersten T5 Röhren aufgetaucht, ich wusste aber nie, wo er den eigentlich her hat, weil es den wie gesagt wissenschaftlich (in der englischsprachigen wissenschaftlichen Literatur) so gar nicht gibt. Wie willst Du das denn an den in Deinem Aquarium lebenden Korallen messen? Und selbst wenn Du die Pigmente z.B. von Zooxanthellen mit einem Lösungsmittel extrahierst (das geht auch mit den Chromproteinen von Korallen) und davon dann ein Absorptionsspektrum aufnimmst, dann entspricht das nicht dem Absorptionsspektrum in vivo, weil die Pigmente dort an Zellstrukturen gebunden sind, die dazu führen, dass sich die Absorptionsmaxima im Vergleich zur Messung in vitro verschieben.

PAR ist ein globaler Begriff, da gebe ich Dir recht, und eigentlich kann man PAR einfach auf den physikalischen Begriff "sichtbares Licht" reduzieren und liegt damit auch nicht komplett falsch, weil der Wellenlängenbereich, den wir physikalisch als Licht definieren eigentlich auch dem photosynthetisch aktiven Spektrum entspricht. Sowohl UV-A als auch Infrarot sind weder für uns sichtbar, noch photosynthetisch nutzbar. PAR ist nur im Bereich von tief violett und dem langwelligen Rot etwas kürzer als das physikalisch definierte Licht, aber das ist für uns aus aquaristischer Sicht völlig belanglos. Und das zeigt sich auch darin, dass Lampenhersteller tief violettes Licht von 380-400 nm verbauen, was definitorisch gar nicht zum PAR-Bereich gehört (das fängt bei 400 nm an), es aber trotzdem quantitativ mit dem "PAR-Wert" mit messen.

Es geht hier eigentlich eher um die Messung der Strahlungsintensität und um die quantitative Erfassung von Licht als sog. Photonenflussdichte (PFD). Eigentlich gibt es den "PAR-Wert" gar nicht, das ist auch so ein Begriff der sich innerhalb der Aquaristik verbreitet hat, der aber so gar nicht existiert. Es müsste wenn dann der "PFD-Wert" heißen, oder korrekt einfach nur PFD. Während Lumen oder Lux auf unser menschliches Auge interpretierte Licht-Intensitäten sind und nur Teilbereiche des sichtbaren Lichts messen, kann man bei der PFD-Messung das gesamte sichtbare Spektrum kumulativ erfassen und damit dann eine für uns halbwegs brauchbare Strahlungsintensität als absolute Zahl ausgeben. Halbwegs deshalb, weil es eben ein kumulierter Wert ist, also eine Aufsummierung aller Wellenlängen in einem Spektrum. Man kann also theoretisch mit einer blauen und einer roten LED die gleiche Photonenflussdichte messbar erzeugen, wenn die aufgewendete Energie in diese LEDs (so gesehen also der Strom) gleich hoch ist. Da kurzwellige Strahlung energiereicher ist als langwellige, braucht man also weniger Strom für die blaue LED und mehr Strom für die rote LED, um die gleiche PDF zu erzeugen, aber nichts desto trotz würde das gehen. Und wenn wir dann in der Aquaristik sagen, eine Lampe muss so und so viel "PAR" haben, dann sagt das überhaupt nichts über das vorliegende Spektrum aus und ist daher also auch wenig brauchbar. Ähnliche Diskussionen und Verwirrung gab es früher mit der Farbtemperatur ("Kelvin-Wert"). Auch da wurde schon versucht, die optimale Beleuchtung für ein Riffaquarium mit einem konkreten "Wert" zu definieren, um es dem Aquarianer irgendwie einfacher zu machen, was genauso wenig Sinn machte wie es heute mit dem "PAR-Wert" versucht wird.

Deine Interpretation von PAR und PUR ist also eigentlich richtig, das Problem ist eben nur, das man PAR messen kann, PUR aber nicht, und daher stehen wir wieder am Anfang und müssen uns darauf verlassen, dass die Hersteller Lampen produzieren, die eine für unsere Ansprüche brauchbare und sinnvolle Lichtumgebung schaffen.

[Christian86]

Hi Jörg,

Das heißt also das es nicht möglich ist das adsorbationsspektrum an einer lebenden Koralle zu messen?
Ich frage deshalb weil es zur Zeit ja ein paar engagierte Herren gibt die versuchen die optimale spektrale Lichtzusammensetzung zu finden.
Wenn ich mich nicht irre messen diese mit einer Sonde direkt auf der Koralle Unterwasser welches Licht sie reflektiert und absorbiert
Ich glaube es gibt da auch schon ein Arbeitsblatt über ein eigenes Action Spektrum für Korallen.
Falls du es kennen solltest...in wie weit kann man dieses als wissenschaftlich korrekt und zuverlässig bezeichnen?

[Jörg Kokott]

Wie willst Du das denn an den in Deinem Aquarium lebenden Korallen messen?

Deshalb schrieb ich wie Du das an Deinem Aquarium machen willst...

Solche Spektren gibt es ja auch schon, v.a. für Zooxanthellen und es ist ja nicht so, dass wir nicht wüssten, wie man ein vernünftiges Licht für Korallen herstellen. Seit T5 machen wir ja offensichtlich eigentlich alles richtig, aber im LED Bereich sind zu viele Lampenhersteller zu technisch orientiert und berücksichtigen diese schon seit langem bekannten Fakten zur Photobiologie von Korallen nicht sondern gehen wie ich schon irgendwo geschrieben habe von terrestrischer Photobiologie aus und orientieren sich z.B. am Chlorophyll von Landpflanzen und nicht am Chlorophyll-Peridinin-Protein von Dinoflagellaten.

Und der eigentliche Punkt ist, dass wir ja nicht nur Korallen pflegen, sondern auch Kalkrotalgen und andere Algen. Die haben alle verschiedene Pigmentgarnituren und damit jeder für sich eine eigene "PUR". Und dann kommt der ganz große Bereich der koralleneigenen Chromoproteine, die alle irgendwo anders absorbieren. Zoanthus, LPS, SPS... alle haben verschiedene "PUR" und Du als Pfleger musst einen Weg finden, um genau für Deine Korallen eine optimale Lichtumgebung zu schaffen.

[Christian86]

Das hat mich auch immer gewundert und verwirrt warum bei vielen Lampen als Vergleich ein Action Spektrum für landpflanzen mit ausgegeben wird.
Das hat ja nie im geringsten übereingestimmt mit dem was die Lampen ausgegeben haben...rot und blauspektren sind da ja genau gegensätzlich.
Mich macht sowas wütend das da alle nur aufs schnelle Geld aus sind und sich die Entwicklungskosten sparen.
Diese wurden einfach auf die Anwender umgelegt und werden Ihnen dann als Verbesserung oder Weiterentwicklung verkauft...schlimm schlimm
Jeder kann heutzutage ein paar LEDs auf Platinen löten und es als die beste Lampe verkaufen.
Wenn es nicht richtig funktioniert liegt es an der Einstellung oder am Becken selbst.
Da gibt man lieber den Systemen wie Sangokai,Triton usw die Schuld und schwups verdient man mit anderen zufällig im Shop erhältlichen Produkten oder Weiterentwicklungen wieder Geld.

[sharky]

Hallo Jörg,

ich glaube du kennst die Messungen von Henning Wiese und vor allem Ronny Schöpke noch nicht. Ich denke Christian bezieht sich darauf mit seiner Aussage über die "engagierten Herren" .
Beide sind der Auffassung, dass eine Strahlung im Grün- und "UV"-Bereich für Korallen sehr wichtig ist. Gerade in diesen Bereichen ist die Emmission aller T5-Leuchtmittel im Vergleich zu LED deutlich höher bzw. fehlen diese Bereiche bei LED-Leuchten gänzlich. Es sieht so aus, dass ausgehend von dieser Hypothese auch die Spektren der "neuen" LED-Cluster von onescape, Lani, ATI etc. "überarbeitet" werden.
Deine obigen Aussagen über den Nutzen dieser Wellenengenbereiche (grün, UV) für Korallen stehen dieser Hypothese allerdings entgegen.

Grüße
Paul

[Jörg Kokott]

Hallo Paul,
klar kenne ich diese Messungen und wie Du schon sagst, ich sehe darin keinen Nutzen für Korallen, wenn wir mit Grün einen Wellenlängenbereich > 500 nm meinen und tatsächliches UVA um 380 nm und tief violett bis 400 nm, das regt nur die MAA Bildung an und kostet Energie und Rohstoffe.

[Christian86]

So mal das ganze in keinster Weise längere Zeit getestet wurde wie Korallen oder das gesamte Becken darauf reagieren.
Dies ist eine rein theoretische These...so wie es mit rot,Kelvin,PAR/PUR usw. auch schon war.

Wie Jörg schon sagte ist durch die T5 eigentlich alles schon bekannt.
Dieses sollte man aufgreifen und sich daran orientieren.
Es sollten auch vom Hersteller selbst voreingestellte Programme erstellt werden die ein wirklich nützliches und unschädliches Spektrum enthalten.
Das regeln einzelner Kanäle sollte auch nur in einen halbwegs ungefährlichen Rahmen stattfinden können um vor groben Unfug oder einfach nur Unwissenheit zu schützen.
Damit wäre allen geholfen...v.a den Tieren

Ich persönlich vertraue in solchen Sachen jemanden wie Jörg mehr weil er sich sein halbes Leben mit diesen Thema beschäftigt und auch selbst aquarianer ist als (das ist jetzt nicht böse gemeint) "neuwissende" welche in heim/selbstversuchen auch nur wilde Thesen aufstellen...weil sie eben auch keiner standhaften Grundlage unterliegen.